8 srpna, 2022

Generace stratégů, generace debilů

Radio Xaver ještě nemá archiv, takže si mé vystoupení z minulého týdne nepustíte, leda byste snad měli přístup do archivů Bezpečnostní informační služby. Bavili jsme se o ruské občanské válce (u nás bývá zpravidla označována jako ruská agrese vůči Ukrajině) a o americké debatě o té válce. Snažil jsem se ukázat, že je to do značné míry generační záležitost. 

Experti, co zažili studenou válku, jsou cvičení ve strategickém myšlení. Rusko je pro ně soupeř a přemýšlí o tom, jak nad tím soupeřem efektivně vítězit. Jak postupně podemílat jeho pozici, ale zároveň se vyhýbat riziku otevřeného konfliktu. A dávat si velký pozor, aby nezahnali do kouta, protože tím by vznikla situace nebezpečná pro všechny. Na obou stranách jsou přece stovky a tisíce jaderných hlavic. Je to hra hodně podobná šachové partii. Potřebujete k tomu hodně výkonný mozek, ale musíte taky znát to řemeslo a mít za sebou roky tréninku. 

Američtí padesátníci a mladší už ale strávili život v jiném prostředí. Amerika je jediná supervelmoc, nemusí se na nikoho ohlížet, neplatí pro ni žádné zákony a žádná pravidla. Můžete střílet na kohokoliv, můžete bombardovat kohokoliv. Nepotřebujete strategické myšlení, všechno hrajete na sílu. Když něco uděláte špatně, tak prostě jen otočíte tlačítko doprava. Víc síly a více mrtvých. Ale jsou to jenom „čmoudi“ v nějaké vzdálené zemi, kterou ani nemusíte znát (stejně si ty čmoudské země plete americký prezident i britská ministryně zahraničí). Je jedno, jestli jich zabijete 50 tisíc nebo tři miliony. Jak to výstižně shrnuje profesor Mearsheimer (ze starší generace), Spojené sáty jsou Godzilla. Neexistuje pro ně soupeř. Výsledkem života v takovém prostředí jsou líné mozky. Žádná strategie, jen tupé válečnické pokřikování. 

U nás někdo může věřit, že Američané sledují nějakou sofistikovanou strategii a úžasně na ní vydělávají. Ale obávám se, prostě jen hloupne. 

Nebudu raději rozvíjet, co to vypovídá o myšlení těch, kdo se snaží vlísat do přízně těch hlupáků. Třeba premiérů a členů vlád některých malých zemí.

146 thoughts on “Generace stratégů, generace debilů

  1. Co týden dal ve světě, na fb na mně vyskočily příspěvky příbuzných v Makedinii, ne ta co je v Řecku a je pořečtěná a původním jazykem tam už mluví jen generace z 30.let a ta jak je známo, má život už u konce.
    On i ten „Řek“ Zorba asi nebyl Řek, když dožil ve Skopje kde se řecky nemluví.

    Francouz v EU vymyslel, že Makedonci vlastně nejsou Makedonci, ale jsou to Bulhaři a basta. A budou v EU a nemusí se už nikdo starat o nějakém přistoupení. A milí Makedonci to šli Parlamentu ve Skopje vysvětlit, že tedy nejsou Bulhaři. Chtěla jim v tom zabránit policie a došlo ke střetům.

    https://alsat.mk/mk/protestite-protiv-frantsuskiot-predlog-ke-prodolzhat-i-vecherva/ Protesty proti francouzskému návrhu budou pokračovat i dnes večer…
    Demonstranti proti francouzskému návrhu se dnes vrátili na první trasu – prošli kolem Skanderbegova náměstí, zastavili se před ministerstvem zahraničí a ukončili protest před parlamentem. Důvodem návratu na předchozí trasu je podle organizátorů protestů pozastavení práce prezidenta Svazu makedonských diplomatů Zorana Dabiće. Kvůli protibulharským výzvám na protestech zaslalo bulharské MZV protestní nótu do Skopje. Ve své reakci říkají, že protievropský narativ je znepokojivý, zejména v souvislosti s formalizací dobrých vztahů mezi oběma zeměmi.
    „Vyjadřujeme hluboké znepokojení nad tím, co se děje ve Skopje, kde se používá protievropský narativ na úkor navázání dobrých sousedských vztahů. Zvláště znepokojivé je, že zlomyslné jednání na veřejnosti eskaluje v době, kdy Sofie a Skopje aktivně hledají cestu ke konstruktivnímu dialogu a nalézají trvalé oboustranně přijatelné řešení v zájmu evropské integrace Republiky Severní Makedonie a celý region,“ uvedlo bulharské MZV.

    Policie mezitím zadržela 26letého muže ze Skopje podezřelého z účasti na násilí, který spáchal trestný čin. Trestní oznámení souvisí s protestem z 5. července, kdy je 26letý muž spolu s Jane Smilevski podezřelý z přípravy a házení zápalných lahví na policejní kordon a budovu parlamentu. Státní zastupitelství oficiálně oznamuje, že podalo obžalobu na 12 lidí, kteří se účastnili protestů a incidentů z 5. a 6. července. 9 obvinění je za účast na davu a 3 za podněcování k obecnému ohrožení. Obžaloba žádá o prodloužení vazby pro 12 osob.

    Oni v tom Bruseli asi žijí ještě stále někde před 10 lety a dál už nevidí a neslyší. Jinak by asi i jinak viděli, že na východě Evropy se děje to, co se jim podařilo Majdanem rozpoutat, ALE VÝSLEDEK JE JINÝ, než čekali.
    Prostě žijí v bunkru jak Adolfík Hitlerů a čekají na porážku Rusů.
    Nějaké protesty byly nebo jsou i v Bosně a Hercegovině, ale to nevím o co šlo, neb z fb zmizely a já nemám tolik času přečíst co se tam dělo, navíc to bylo patrně v srbštině a tak něco málo rozmím, ale překladač je lepší a ten na fb není.

    A do třetice, teď pracuji na lince se samými Poláky a ti prostě mluví a tak jeden svedl řeč na současnou situaci, že jejich polský autobus bere ve Frýdku Ukrajince a vozí je do Kopřivnice do Brose, německé firmy na autosedačky. Tak říkám, je to podobný jazyk, polština má dost slov z ruštiny, posloucháte co mluví.
    Na to se rozčílil, je mu 25 let, že není Ukrajinec, ale Polák, že sice řekli na veřejnosti, že jsou jeden národ tedy Ukrajinci a Poláci, ale že to tedy né.
    Že když se narodil v Polsku tak není Ukrajinec, ale Polák a že mu vadí, že se 3 miliony Ukrajinců nastěhovalo do Polše. No oni to mluví často a nejen Poláci, ale i mladí kolegové Češi, že se mají vrátit nazpátek.

    Holt se jim to mudrlantům na západě zase potentuje jako s Hitlerem a dopadne to úplně jinak.
    Pjakin hovoří o projektu Mezimoří, ono by to i tak vypadalo – Polsko, Pobaltí, Česko-Slovensko, Maďarsko, Balkán.

    Jen si říkám kam nás dotáhne ukrajinský Fiala, který splňuje heslo minulých dob, že studovaný blbec je horší než třídní nepřítel.

    1. Souhlas. A víc: existuje teorie o zblbnutí elit, o hýčkaných synáčcích prominentů, pro které se chystají pohodlná místa už od malička, a kteří žijí v duhové bublině. Při pohledu na vůdčí postavy EU nelze nesouhlasit – a pokud jde o USA: to, že nedokázali najít jinou figurhead než senilního Bidena, vypovídá o katastrofální mozkové vyprázdněnosti. Ale ono se to v dějinách periodicky vrací: britští protihráči Washingtona, Franklina a Jeffersona byli exemplárně neschopní, a tu kolonii za oceánem prostě museli ztratit. Nemluvě o posledních Bourbonech nebo Romanovcích. Jak pravila víla Černohůlka z Thackerayovy Růže a prstenu: „Nemohu ti přát nic lepšího, mé dítě, než trochu neštěstí.“

  2. By the way, je blbé, že tu relaci neuslyšíme nikde jinde, než u dnešní STB.

    Pak je na místě otázka:
    Nedalo se použít nějaké externí, nahrávací zařízení? Jsme v redakci, tak pořídit studiovou nahrávku? Přinejhorším, mobil má dneska každý! …

      1. Musím říct, že mě to mimořádně štve. Xavera a lidi okolo rád poslouchám ale hudební část rádia zatraceně není moje krevní skupina. Takže k on-line poslechu se fakt nedonutím. Inteligentní archiv by to vyřešil ….

  3. Něco na té myšlénce, že postoje člověka jsou různé na věku, je.

    On se člověk mění s věkem, protože žlázy z vnitřní sekrecí… A mění své postoje. Je takový uvážlivější. Více nad problémem. Méně agresivní. Protože má míň testosteronu (muž, žena ho s věkem má naopak relativně(!) více, protože ustává tvorba estrogenu.)
    Poslední slovo u přírodních národů měli vždy moudří starci a ne mlaďoši, nadopovaní hormony. Není to náhoda.

    Níže to souviset i s kardinální změnou politické situace. Jak pán Hampl píše. Může, může.
    Ale, protože ta změna je, především, biologická (přírodu nepřese*eš) pak se bude jednat o vliv synergetický.

    Který z těchto vlivů, má v této konkrétní situaci, větší váhu, bych se neodvažoval z voleje hádat. 50 let je u člověka právě to období zlomu…

    1. To nemá co dělat s věkem, to je podmínkami co ty lidi formovali.schopnosti se rozvíjejí pod tlakem,prostředí, konkurence, nepřátel…. pokud někomu stačí v jedné ruce velké kladivo a v druhé pytel prachů aby dostával co chce tak se prostě nic dalšího nenaučí páč to nepotřebuje.nemaučí se manipulace, starategii, válečné lsti.jemné šermířské umění(obrazně),nic

  4. Je zřejmé, že prvoplánově jde o propagaci knihy Prolomení… Ale protože tohoto esejistu a společenského kritika mám rád, odpouštím mu. Ale ta myšlenka, že Američané jsou pár generaci vychovávaní v prostředí nadvlády Států nad světem, má něco do sebe (teda za předpokladu, že většina občanů USA se zajímá o okolní svět). Těžko pak odvykat, resp. akceptovat něco jiného. Proto to bude bolet. I náš malý nárůdek si zvykl na mír a růst statků jako něco normálního. Pokud dojde k odvykání, i to bude bolet. Rozdíl mezi nima a námi je ale v tom, že oni při tom odvykání mohou kousat.

    1. Já jsem tu knihu četla a poslouchala jsem i Pjakina, prostě snažím se o široký závěr a to co popisuje v knize dnes vidíme. Je to celé jak masy lidí oblbnout ať dělají co po nich chce ten kdo tomu velí.
      A ten co tomu velí, odvolal i Johnsona, který včas nezařadil zpátečku. Kissinger to řekl jasně, dnes jsou zbraně, které mohou vyvolat i geologickou katastrofu.
      https://gloria.tv/post/rm9xBwxABrn43ypvfZC9E1Srp#5
      On ten pás přes celou severní Afrikou, dnes známou jako Sahara, pokračuje přes Arabský poloostrov, Turecko, končí obřími pohořími Kavkazu, Himalájemi a náhorní polšinou mohl vzniknout i tou válkou,co popisují starověké řecké legendy o Atlantidě. Existují i legendy o Hyperborei.
      A může k tomu přispět i ta precese. My nejsme jedinou civilizací na této planetě a výrazy vybombardovat do doby kamenné jsme viděli v Libyji, bohaté zemi, kterou rozvrátilo tupé NATO.

  5. Nechci slovíčkařit, ani pana Hampla chytat za slovo. Ale pokud by měla znovu vypuknout „ruská občanská válka“, asi bychom se o ní už ani nestihli pobavit. Předpokládám, že myslel „ukrajinskou občanskou válku, u nás zpravidla označovanou jako ruskou agresi vůči Ukrajině“.

    1. Řekl bych, že myslí občanskou válku Rusů v RF s Rusy, kteří se kdovíproč považují za jiný národ a říkají si Ukrajinci, na Ukrajině.

      1. myslím, že zadavateľ otázky myslel skôr na to,
        prečo sa tu pán Hampl objavil.
        S odpoveďou môže byť spokojný.
        Asi tu už bude dosť veľké „stádo“ voličov a zákazníkov 🙂

      2. Ještě si dovolím to rozšířit… ve vzácných chvilkách se pan Hampl živí meruňkovými knedlíky u mého stolu, popíjí portské, co mu nalévám a v mrazáku mívá vepřové plecko z mého prasátka. Známe se osobně.

        1. Teprve teď jste tu odpověď vzal za správný konec, Vidláku. – Podle toho by pan Hampl myslím mohl psát i knihy o výživě.

          Já teď zrovna dělám výjimku, pokud jde o portské, a popíjím špičkový zázvorový likér, který přihotovila má kvalitnější polovina.

          1. A já si zrovna objednala Prolomení hradeb Dvojku, kdyby to nick „Sleduj tok peněz“zajímalo. A jistě nebudu sama.
            Je to jedna z cest jak podpořit ty, kteří veřejně vystupují a nesou svou kůži na trh.

            1. Já podobnou odpověď předpokládal, jen se mi nechtělo googlovat detaily.

              Platí tedy, že jak Okamura tak Hampl žijí z alternativní části populace. Okamura to dokázal excelentně monetizovat, Hampla to také patrně uživí, ale zjevně si konkurují navzájem – jinak by Hampl už dávno poslancoval za SPD. Místo toho se zjevuje v politickém bizáru všeho druhu … je to dost reklamu na své knihy, ale vylučuje spojení alternativy do relevantní politické síly.

              1. A to je špatně? Lucie Bílá i Tomáš Klus či Lenka Dusilová žijí ze svého fanklubu. Egyptolog prof. Bárta jistě nepíše své knihy zadarmo, taky to „dokázal excelentně monetizovat“. Každý autoservis monetizuje své schopnosti naplňovat potřeby automobilistů…

                Vy se živíte rosou a zpěvem ptactva, nebo si na chléb svůj vezdejší vyděláváte tím, že vycházáte vstříc nějaké poptávce?

                1. Bílá a klus jsou jednak mainstream a hlavně se nechtějí sjednocovat. Bártu platí hlavně jeho akademická pozice (byl jsem zvědavý, jestli je na tom Hampl stejně).

                  Každopádně Hampl i Okamura jsou evidentní soupeři, kteří se na alternativním písečku uživí lépe odděleně než společně – žádné sjednocení alternativy nehrozí.

                  PS Okamura se svým Takešiho hradem dokáže vytáhnout peníze ze svého alternativusmu neskonale lépe než ostatní. On sám řeší otázku, jestli by ve vládě měl větší zisk bez nyní – odpověď je zjevně záporná.

                  1. Pořád nevidím smysl toho co píšete; co tím komu sdělujete? Ostatní politici jsou na svých postech zadarmo? To, co píšete shodou okolností o Hamplovi, Okamurovi, etc., lze po minimálních úpravách napsat o komkoliv: o Vystrčilovi, o Němcové, o Černém, o Jourové – o kom chcete.

                    Informační přínos takových sdělení je asi jako kdybyste napsal, že v noci je tma a po dešti bláto.

                    1. Nerozumíme si. Politici, kteří řídí stát samozřejmě jsou placeni, to je něco tak samozřejmého, že to nebudu zdůvodňovat.

                      Mě primárně zajímalo, z čeho pan Hampl žije – jestli nedostává peníze od bílého koně z východu (jako třeba Hájek a protiproud). Na to jsem odpověď dostal a celkem věřím, že ho skutečně alternativa uživí (i když by Vidlákovi těžko přiznal, že je na výplatní pásce Ruska).

                      Druhý směr debaty bylo sjednocování alternativy, kde Hampl a Okamura ukazují, proč to nejde – Okamura perfektně monetarizuje politický směr, kde by mu Hampl vadil. Sjednocování i účast ve vládě by Okamurovi zisk snížilo (kdyby tedy nebyl premiér, což je mimo realitu). Sjednocování vlastně lidem žijícím z alternativy nevyhovuje.

                    2. Opravdu si nerozumíme.

                      Dávno, dávno již tomu, co jsem posledně se dívala do té milé mírné tváře, co jsem zulíbala to bledé líce, plné vrásků, nahlížela do modrého oka, v němž se jevilo tolik dobroty a lásky; dávno tomu, co mne posledně žehnaly staré její ruce! Není více dobré stařenky! Dávno již odpočívá v chladné zemi! Mně ale neumřela! – Obraz její odtisknut v duši mé s veškerou svojí barvitostí, a dokud zdráva zůstane, dotud bude žít v ní! – Kdybych štětcem mistrně vládnout znala, oslavila bych tě, milá babičko, jinak; ale nástin tento, perem kreslený – nevím, nevím, jak se komu zalíbí! Ty jsi ale vždy říkala: „Není na světě člověk ten, aby se zachoval lidem všem.“ Dost na tom, když se najde jen několik čtenářů, kteří o tobě s takovou oblibou čísti budou, s jakou já o tobě píšu.

              2. Takže zase, Okamura byl viceprezidentem a mluvčím Asociací českých cestovních kanceláří a agentur (AČCKA).
                Sám založil cestovní agenturu a prováděl japonské turisty, tohle je stále na netu!!!

                Šmarjá, je to tak těžké překonat lenost a hledat? V článku je psáno o lenivých mozcích, to je takový problém občas i přemýšlet? Dyť to není tak dávno, jen +- 12 let.

                A Hampl dělal nejdříve pro korporát.
                V letech 2010–2014 nejprve přednášel na Vysoké škole ekonomie a managementu a poté v letech 2014–2016 působil na Filosofické fakultě UK jako výzkumný pracovník zaměřený na alternativní formy lidského kapitálu. Od roku 1998 působil jako expert na prodej a marketing složitých technologických produktů a jako bezpečnostní konzultant. Pravidelně publikuje na své osobní stránce (články, glosy, videa) a mimo jiné také publikoval např. na Finmagu, v Parlamentních listech a v české verzi Sputniku. Byl také šéfredaktorem časopisu Data Security Management.

                1. To je toho! Ale MONETIZUJE, rozumíte? MONETIZUJE!!!

                  Když se naučíte nové cizí slovo, prahnete po příležitosti si je někde co nejdřív vyzkoušet. – Třeba jako klučina předškolního věku po konzultaci se staršími kamarády nadšeně volá ze všech sil na maminku v okně 8. patra paneláku na sídlišti: „Mamííí! Já, já už vím, co je to PIČA!“

                  Slovo „piča“ si nahraďte slovem „monetizuje“ – a ani se nemusíte vyklánět z okna.

  6. Výsledkem života v takovém prostředí jsou líné mozky. Žádná strategie, jen tupé válečnické pokřikování.
    Pan Hampl pozapomněl, že taky jistě studoval politickou ekonomii, jejíž hlavní nitkou byl marxismus. Tisíckrát je možné opakovat, že politiku určují výrobní vztahy, nikoli naopak. V každém případě například expanze NATO do všech koutů světa je bezesporu strategie. A USA jsou právě NATO. Nepochopil, že to, co se zdá, že jsou líné mozky je ve své podstatě vyčerpanost systému, nikoli lidí. Soudím, že skvělé USA mozky pracují na plné obrátky, leč vše co je výstupem je k nepoužití, nebo spíš prohlubuje stávající nedostatky.
    Zkráceně, dluhy jsou již v takové míře, že je obtížné sekat další, aby to neznamenalo zhroucení systému.
    Chce to víc toho materialismu a ubrat ze sociologie. Pak se snad dílo podaří.

    1. Zajímalo by mě, čím byste ten materialismus nahradil. Protože esencí současného idealismu je liberalismus ve všech svých podobách. A nějak nevypadá jako funkční alternativa čehokoliv, a to v žádné své inkarnaci (neoliberalismus, neomarxismus, anarchokapitalismus atd.). Mimochodem i svou větou: „Soudím, že skvělé USA mozky pracují na plné obrátky, leč vše co je výstupem je k nepoužití, nebo spíš prohlubuje stávající nedostatky,“ podle mě dokazujete, že ideje jsou k ničemu, když je nelze stavět na materiálním základu.

      Nikdy to nebylo tak, že by svět určovaly ideje, ale vždy přišly nejdříve materiální změny „výrobní základny“, a pak teprve vznosné ideje. Například bez objevu „Nového světa“ a zakládání kolonií a tedy možnosti jejich drancování by žádné osvícenství nejspíš nikdy nevzniklo, středověk by pokračoval ve své existenční i ideové nuzotě dál, protože by prostě nebyly materiální zdroje.

      1. Nejsem si jista, že slovo „idea/ideje“ chápete správně a nepletete si pojmy idea/idealismus a ideologie. Například středověk byl téměř výhradně idealistickým obdobím se svým upřednostňováním víry před hmotou, a obecně každé hmotné změně předchází nápad – tedy idea. Bez idealistů toužích po nových objevech by nebyl objeven ani ten Nový svět. Samozřejmě, hmotné zisky jsou příjemným vedlejším bonusem. Slovo idealismus se primárně nevztahuje na politické směry – je to filosofický, daleko obecnější pojem.

        Vyprázdněný liberalismus je esencí současného ideologismu, ne idealismu.

        1. Promiňte, ale ne 🙂 Samozřejmě si nic nepletu. Mimochodem idealismus a idea mají stejný základ. A ano, myslel jsem ten idealismus filozofický. Například idealista Hegel operuje s absolutní ideou jako se základním pojmem svých filozofických úvah. Samozřejmě že platí pojmy idealismus a materialismus i pro politiku, protože jakákoliv ideologie je odvozena z nějakých filozofických myšlenek, byť se většinou jedná o jejich zvulgarizovanou podobu.

          Objev Nového světa byl čistě ekonomickou záležitostí. Opravdu nebyl věcí nadšenců, kteří se rozhodli pod plachtami vyjet do neznáma a obohatit lidstvo. Maximálně tak španělskou, portugalskou, holandskou, anglickou a francouzskou královskou kasu.

          Liberalismus je směr vycházející z idealismu. I proto jeho lpění na údajně absolutních „nezpochybnitelných“ ideách svobody (v reálu ekonomické svévole), trhu, majetku, parlamentní demokracie atd. Viz všechny ty „evropské hodnoty“, k nimž se neustále jeho stoupenci u nás dovolávají. A vydávají tyto efemérní pojmy za jednou provždy dané a posvátné.

          Je to přesně naopak, než píšete. Teprve změna materiálních podmínek umožnila vytváření idejí. Nikdy to není opačně. Klasický příklad – občanská válka v USA byla sice ve jménu idejí, ale docela zbytečná. Ekonomické podmínky se totiž už natolik změnily, že by otroctví stejně bylo zrušeno tak jako tak. A Státy si nemohli dovolit rozdělení na dvě části z čistě pragmatických ekonomických důvodů.

          1. Tento spor je starý jak lidstvo samo, a my dva jej nerozhodneme. Stejně jako vy obviňujete objevitele z primárního materialismu, já namítám, že tzv. idealistické lpění liberalistů na ideách svobody – tedy zejména svobody vlastnit nakradený majetek – je jen špatně skrývaný materialismus. Jako všechny protiklady – jeden pól se neobejde bez druhého a oba v sobě vždy skrývají zárodek svého opaku.
            Stejně mi ale nenamluvíte, že nejprve stojí dům a až potom přijde architekt s jeho skicou, nebo že nejprve existuje film, počítačová hra, obraz…a až potom tvůrce s nápadem na ně :))

            1. PS
              A to, že válka Severu proti Jihu se nevedla z žádných idealistických pohnutek, ale ze surově materialistických kšeftařských důvodů, ví přeci každé malé dítě. V politice můžete vsadit krk na to, že každý údajně idealistický směr jen maskuje o to sprostější materialistické důvody svých zakladatelů.

              1. Tohle jsem neřekl. Já jsem řekl, že by otroctví v USA zaniklo tak jako tak, protože se prostě změnily ekonomické podmínky a bylo prostě výhodnější mít z bývalých otroků další spotřebitele na trhu a flexibilní pracovní sílu než levnou pracovní sílu vázanou ne jedno místo a s minimální někým kontrolovanou spotřebou.

            2. Ale ekonomika ani politika se takhle historicky neutvářely. Na žádných idejích, ale čistě na praktických pragmatických zájmech. Že se to později nějakými idejemi opentlilo (poprvé nejspíš v antice u Platóna a Aristotela), je věc druhá.

              A já si nemyslím, že spor vyřešíme. Já si jen myslím, že idealismus je vždycky cestou do háje. Žádná idea totiž nikdy nemá objektivně daný pevný základ. Vždy je to jen tekutý písek.

              1. Ideje nejsou žádnou cestou do háje – jsou to prvotní, věčné principy, které utvářejí náš materialistický svět, ať se to komu líbí nebo ne. To, že jsou ideje zneužívány a profanovány lidmi, přeci není a nemůže být vina idejí a jejich podstaty, ale čistě a jedině materialistických zájmů duchovně nedospělých lidí.

                1. Konečně jste se dobrala k jádru sporu. Nicméně já pořád vidím ve vašich slovech ty protimluvy, které ideje vždycky diskvalifikují. A tím myslím opravdu ty velké a „vznešené“, nemyslím tím racionální úvahu nad tím, co dělat v konkrétní situaci. Ony jsou totiž všechny velké ideje ze své podstaty zneužitelné, protože jsou to prostě prázdné pojmy, které si každý může přifukovat podle vlastní potřeby. Viděli jsme to u prakticky všech náboženství, vidíme to i u všech politických ideologií. A je jedno, jestli je současný etablishment označuje jako „demokratické“ nebo „nedemokratické“. Totalitu vybudujete na libovolné z nich.

                  1. A já pořád vidím ve vašich slovech tu základní chybu vašich úvah – že totiž lidské chyby mají nějaký přímý vliv na povahu idejí. NEMAJÍ. Ideje by tu byly i bez lidí – vznešené ve své nedotknutelnosti, mimo lidské dobro a zlo. Vše, co jim vyčítáte, je jen a jen v hlavách lidí, kteří ještě nedospěli k jejich pochopení.

                    1. No tak to je ale pouze vaše představa světa, který má podle vás ideální základ. Já jsem čistý materialista. Nevěřím v existenci nějakého „světa idejí“, který leží mimo prostor a čas a ideje v něm spočívají ve své absolutní dokonalosti.

                    2. No tak to tedy rozhodně není pouze moje představa – to byste mi nepřiměřeně lichotil. Idealismus v pojetí, v jakém jej tu klopotně interpretuji, je – jak jsme se už snad shodli – starý jak lidstvo samo, a pravděporobně tu byl dávno před formulovaným materialismem. Ještě dnes si minimálně polovina lidstva na planetě nedovede vůbec představit, že je něco jako čirý materialismus vůbec možné.
                      Ale zejména v následnických zemích bolševického „vědeckého materialismu“ je odpor k představě idealistického světa silně zakořeněn, a s tím už zřejmě nic nenadělám. Je to ale záležitost psychiky, ne racia – to by mělo být jasné.

                    3. Ideje by tu byly i bez lidí Jakou ideu přisuzujete našemu souputníkovi Měsícovi. Je bez lidí prokazatelně. Tož popište alespoň jednu jediňoučkou mamlilinkaťoučkou.

                    4. Věštec
                      odpovím otázkou – snad ne tak blbou jako je ta vaše – co myslíte, byly by tu matematické a fyzikální zákony i bez lidí nebo ne?

                    5. Ano, byly. Jen by nevěděly, že jsou matematickými, fyzikálními a chemickými zákonitostmi.
                      Atomům a ostatním pidivajzlům je úplně jedno, jak se jmenují dráhy, po kterých pobíhají. A elektrickým výbojům, které to drží pohromadě, je taky úplně buřt, že jsou výboji a držáčky.

                      Kamarád, když studoval na fildě informatiku, tak vyprávěl, že jednou se při semináři dostali při debatě až k úvahám o velikosti vesmíru, jeho konečnosti či nekonečnosti, zda něco vůbec může být nekonečné … jako i k myšlenkám o tom, že to, co my považujeme za vesmír, může být klidně třeba zrnkem písku nebo časoprostorovou výdutí v něčem zběsile obrovitějším.
                      Říkal, že představa toho byla tak ohromující, že se nejen jemu z ní udělalo blivno a pak se šli kolektivně opít, aby to nějak zpracovali.

                      Takže náš vesmír může být nějakým pidivajzlem v kdovíčem a všemu tomu je úplně šumák, že my tady o tom přemýšlíme 🙂

                    6. Jistě, Občane.
                      Matematické, fyzikální či chemické zákony/pravidla lidé objevují, existují objektivně. Někdy s překvapením zjišťujeme, že lidé se při tom objevování celá staletí mýlili (viz třeba triviální příklad, že trojúhelník dvá vždy 180 stupňů – a ejhle, náhle se zjistilo, že tomu tak být může….. ale nemusí).
                      Filosofické a podobné teorie/zákony vytvářejí. Šijí sí je na míru doby a prostoru. Klasické – potřebují lidé bohy? Samozřejmě, proto si je vymysleli.
                      Co z toho má větší význam, co je objektivně cenější, to posoudit neumím, ale subjektivně mám blíže k oněm zákonům/zákonitostem lidmi vymyšlenými.

                  2. občan

                    Kamaráda chápu, první konfrontace s myšlenkou nedokonalosti našeho SW při zpracovávání představy vesmíru je strašidelná. On vesmír může být opravdu cokoliv, včetně pouhé iluze (jak ostatně postuluje většina východních náboženství a nauk) nebo virtuální simulace. A čím je člověk větší „racionalista“, tím více jím představa toho, že ho jeho mozek a logika, na které tak spoléhá, mohu fatálně klamat, zacloumá 🙂

                    1. Mozek je hajzlík, má tendenci chovat se autonomně, nezávilse na svém majiteli. Což mě přivádí na myšlenku, zda já jsem majitelem svého mozku, či zda není on majitelem mým.
                      Jdu na panáka….

                    2. Ale Sibylo,
                      kdo tu mluví o ožírání?
                      Nebyl jsem opilý desítky let, možná proto, že piji střídmě, leč kontinuálně. Nebo obráceně – kontinuálně, ale střídmě.
                      🙂

                    3. @Godot
                      …perfidní rachomejtle!

                      Alkohol v malých dávkách neškodí v jakémkoli množství, to experimentálně dokázal již Hogo Fogo.

                    4. To píše Občan,že kamarád se ožral po ohromující představě vesmíru. Už se to blbě řadí.A mozek se chová nezávisle na svém majiteli po pár panácích často

                    5. Nezacloumá. Racionalista si počíná racionálně a počítá s tím jako s jednou z možných variant. Pokud ta nastane, spokojen řekne sám k sobě: tak jsem měl pravdu.

                      Ten zázvorový likér, který právě piju, je vynikající.

                    6. To Hudec:
                      Mozek si opravdu dělá co chce – vědomí je jen slupička jeho fungování – iluze že se kočírujeme což vůbec není pravda a tělo je jen servis mozku.

          2. To mi moc nesedí.

            Idealismus je v podstatě vyjádření touhy po dokonalém cíli, jehož zpravidla nelze dosáhnout.
            Jenže takový cíl je nikoli „ideou“, nýbrž spíše „idolem“.
            „Idea“ je naproti tomu nápad, tedy tvůrčí či vůdčí myšlenka. Může se časem ukázat nerealizovatelnou, ale v takovém případě ji nositel může upravit, změnit nebo od ní upustit.

            Aha, už mi docvaklo, kde je chyba 🙂
            Vy jste místo „ideál“ použil slovo „idea“.

            1. To je jeden možný výklad pojmu. Ale idealismem se jinak rozumí víra v nějaké nadosobní (transcendentní) absolutní nehmotné představy, například v Boha. Tyto představy jsou pak považovány za zcela dokonalé samy o sobě a existující podle představ idealistů nezávisle na člověku a společnosti.

        2. Mimochodem, celou dobu se tu teď bavíme o tom, že budeme muset těžce narazit, abychom se změnili. A že žádná varování ani hlasy moudrých nezastaví současné dění. Máte to tu vlastně černé na bílém – ke změně bude potřeba extrémní změna materiálních podmínek, z níž se teprve mohou zrodit nosné ideje. Naopak žádné ideje nejsou schopny odvrátit progresi současného katastrofického stavu.

          1. Že až materiální změny donutí lidi přijmout nová řešení přeci zdaleka neznamená to, že tu ty ideje už dávno nejsou – jen se jich prostě lidé nejsou schopni a ochotni chopit. Moudrých idejí jsou plné hlavy a knihovny, jen čekají na svou materiální realizaci.

            1. Ale to pořád říkáte totéž. Ideje budou až druhotné. Nejprve se musí změnit ony materiální podmínky, aby ty ideje, byť třeba tisíc let staré, našly živnou půdu. Ale obráceně to prostě nefunguje.

              1. Jak mohou být ideje druhotné, když sám přiznáváte, že jsou tu s námi tisíce let? Fakt byste měl být opatrnější ve volbě slov. Ano, musí se změnt materiální podmínky a ideje musí najít živnou půdu, ale nejprve tu musí prvotně být, aby to jejich nehmotné prvotní „semínko“ mohlo být tou druhotnou materialistickou živnou půdou přijato.

                1. Chápete, že idea mrtvě ležící v nějakém zapomenutém spisu nebo kolující v nějaké uzavřené skupince, je bezcenná? A prostě… mrtvá?

                  1. Ne, to je jen vaše omezená lidská představa o ní. Ideje tu není primárně proto, aby vyhověla tdxovi, nebo aby pomohla degenerované civilizaci k nějakým dalším eskapádám. Ideje jsou formující principy všeho, a je jen na publiku, jakým způsobem umí čerpat z jejich nekonečného potenciálu.

                    1. Za mě je tohle moc spirituální výklad světa. V tomhle se určitě neshodneme. Nicméně si cením vašich podnětů v diskusi. Myšleno bez ironie.

                    2. Taky si s vámi ráda pokecám. Nevadí, když se držíte svého názoru, chlap má mít pevný názor 🙂

    2. vyčerpanost systému, nikoli lidí….vůbec si to nedovedu ani představit….sekat dluhy není vůbec obtížné jak dokazuje dnešní situace… nesplácení dluhů se nejen očekává ale i režíruje: světová banka, MMF a další struktury kontrolované Washingtonem podporují „život na úvěr“ a ne málo krajin násilně hodily do dluhové spirály….usa svůj dluh nesplatí ani teoreticky….jediné Rusko je mimo toto dění….takže si všechno koupí…

      1. sekat dluhy není vůbec obtížné jak dokazuje dnešní situace
        Onen problém netkví v tom zdali je sekání dluhů obtížné, či “ není vůbec obtížné“, ale v důsledcích. Po mnoha „bitvách“ se již ekonomové konečně shodli (i Kovanda), že inflace je čistě peněžní příčinou. Zjednodušeně, lít peníze do ekonomiky, bez toho, aby lití doprovázelo i zvýšení zboží, či služeb, způsobí inflaci. Inflace vždy i v minulosti vedla ke ekonomickým propadům, bude se tak dít v současnosti i budoucnosti. No a ekonomický propad recese, je velikánským nepřítelem velkých peněz. Hlavně v současnosti, kdy majetky těch nejbohatších jsou z velké části virtualizovány. Myslíte si, že se nakrmíte, nebo zahřejete fejsbůkem, nebo tvitrem? Půjdou do prdele jako první, díky Bohu!! A nebude ji škoda.

        1. „Zjednodušeně, lít peníze do ekonomiky, bez toho, aby lití doprovázelo i zvýšení zboží, či služeb, způsobí inflaci.“

          Přitom by člověk očekával, že tenhle triviální poznatek chápe každý ekonom…

        2. Chytrý obchodník zvyšuje obrat a snaží se udržet ceny co nejníže. Jenže to je PRÁCE.
          Lití peněz do ekonomiky vůbec nemusí zvyšovat inflaci. Resp. jinak – KDYBY tady byli podnikatelé místo podnikavců, tak by se inflace ani nehnula, rostly by jim tržby i zisky a všichni by byli happy.
          Ale protože zde tvoří podnikatelé zcela marginální menšinečičku, tak holt nic.

          1. Jen drobnůstku na okraj.

            Chytrý obchodník zvyšuje obrat
            Je to protiklad k hloupému obchodníkovi jež naopak snižuje obrat?

            Lití peněz do ekonomiky vůbec nemusí zvyšovat inflaci
            Je pravda, že nemusí, ale ve sto procentech případů ji zvýší.

            rostly by jim tržby i zisky a všichni by byli happy.
            No všichni asi né, odhaduji, že ti, co by ty tržby a zisky vyfutrovali by moc hepy nebyli.

            Nějak šestým smyslem tuším, že máte představu, že je možné počítat nad jedničku. Vyvolává to ve mne velikánské pochybnosti.

            1. Tak jinak..
              Jsou dva hokynáři:
              Jeden má nižší ceny, tudíž rychlejší obrátku stále čerstvého zboží, a tak se mu zákaznictvo jen hrne. Lidé spokojení, on spokojený, tržby skvělé, zisk pomalu roste.
              Druhý má o třetinu vyšší ceny, totéž zboží se mu otáčí pomalu a bývá oschlé či povadlé, lidí chodí málo. Skuhrá, že lidé mají málo peněz, tržby malé a zisk skoro žádný a tak „Státe, dej!“.

              Přesně takhle fungují dvě sámošky v našem městečku. Jedna skvěle prosperuje, ale majitel se víc nadře. Ovšem zákazníci ho milují a jezdí k němu ze širokého okolí.
              Druhá tak nějak přežívá a lidé tam chodí jen proto, že je trochu blíž.

              Je to takhle srozumitelnější?

    3. Základní chybná premisa je, že politiku určují výrobní vztahy, nikoli naopak. Tak tomu možná dříve bývávalo, celý zmatek však dnes způsobuje to, že přesně o to se politika snaží – určovat výrobní vztahy. Viz Green Deal, viz nedávné rozhodnutí DM drogerie nepřijímat hotovost, viz propagace buzerantů a těhotných mužů v reklamních kampaní nadnárodek, od Ikey po Channel. To už nejsou výrobní vztahy, tj. něco vynuceného poptávkou, to je čistá politika, kterou se korporátní fašismus snaží spotřebitele formovat a donutit k něčemu, co nechce. Přesně v duchu stakeholder kapitalismu. Chce to opustit myšlení 30 let staré, a pak se dílo podaří.

      1. Opět zkratkovité myšlení. Nutno opět uvést na správnou míru. Nakonec jsem o tom jednou pojednal.
        Tudíž zkratkovitě.
        Odpojení dolaru od zlatého standartu a tím možnost vytváření nekrytých peněz dalo politikům do ruku možnost oprostit se od vazby – zboží peníze. Krátkodobě, sice již asi padesát roků, politici této možnosti využívali plnými hrstmi. Proto například onen grýňák a podobně. Myslet si, že porušení oné vazby je beztrestné je sice možné, leč pitomé. V příštích minimálně deseti létech bude vaše „Chce to opustit myšlení 30 let staré, a pak se dílo podaří“ testováno.

        Pokud z toho vyjdeme posíleni, platí vaše teze.
        Pokud padneme na držky, bude to potvrzením, že trest za pitomá politická rozhodnutí vaši tezi vyvrací.

        1. Zlata je na planetě omezené množství,lidská kreativita nekonecna. Nekonečné i možnosti za co platit a co kupovat. Těžba zlata neekologická a aby leželo v trezorech místo v přírodě nesmyslné. Vaše úvaha přežitá.

          1. Ano, zlato v trezorech ničemu neslouží, snad jen spekulaci. Ale třetina vytěženého zlata končí v elektronice. Jednou možná bude recyklace velkou pracovní příležitostí (a nejen zlata).

          2. ale dava to kotvu, aby ekonomika a ludia, ktori ju riadia neuleteli. Zlato nie je nutne, ale je problem, ze ked clovek moze, vzdy bude posuvat hranice toho co moze az potial, ked uz nemoze:-)) Rozumni ludia su si vedomi tohto „pudenia“ a sami seba ci svoju spolocnost v urcitej miere rozumne obmedzuju. Ale potom casto pridu ini, ktori nie su az tak rozumni a zacnu to robit, pretoze tie dosledky sa prejavia az ked tam pravdepodobne nebudu a medzitym ziskaju nieco navrch. To, ze je nenulova pravdepodobnost, ze pritom znicia aj to, co si tymto sposobom „privyrobili“ ich bud nenapadne alebo je to jedno, lebo uzivaj zivota, moci, penazi, jedla, sexu apod. kym mozes.

    4. Pan Hampl ,poklada za dulezite nas poucit a upozornit na vecne se opakujici ,postupnou a nezadrzitelnou degeneraci ,stale vice isolovanych od sveta elit a jejich casto v dusledku ,vlastnorucne vytvorenymi podminkami kterymi umozni provedeni vlastni zkazy.
      Neomezovane nicim ani nasilim, na strane jedne a nutnosti zajisteni existence a trvani imperia , vede k imperialniho zmohutnovani ,vrcholu a potom zase ,az do uplneho rozpadu.
      Proc to nazyvat vznesene strategie. Odehrava se to porad , kazdej to vidi ,vi , casto pociti na vlastni kuzi..
      Jestli to nekdo chce ,treba strategicky ,nebo ne, na tom nesejde.
      A cert vi ci ,nebo koho je to vlastne umysl .
      Uchopeni moci novymi elitami se deje /kdyz odchazejici elita situaci dozraje/,evoluci postupne a nebo zkratkou ,coz se nazyva revoluce.
      Potom se vedou , valky, obcanske valky ,konflikty, vselijake loupezivosti , za imperialni zmohutneni a atd.
      Zkusenosti upozornuji ,ze imperia konci po zhruba 300-400 letech trvani..
      Nejakej universalni zakon ,muzeme pozorovat,zaregistrovat ,ze vse stvorene ,vytvorene ,obsahuje v sobe zaroven prvek pozdejsiho a nevyhnutelneho zniceni a zaniku.
      Tedy obyc a bez zbytecnych zkraslovani …
      Nic netrva vecne.

  7. Dovolím si zareagovat na předposlední větu „U nás někdo může věřit, že Američané sledují nějakou sofistikovanou strategii a úžasně na ní vydělávají. Ale obávám se, prostě jen hloupne“. Řekl bych, že jak kteří Američané. O politicích USA to jistě platí. Ovšem pro nadnárodní finančnictví je válka (přesně řečeno omezená válka) pravým požehnáním – dává možnost investovat a tím udržovat kapitalizmus v chodu. Debilní politici jsou tedy pro ně výhodní. Je ale otázka, jestli dokážou debily ukočítovat, aby se konflikt nerozrostl.

    1. Už nevím, který emigrant prohlásil toto:

      „Cokoli řeknete o Americe, je pravda.
      To nejlepší i to nejhorší.“

      Totéž platí o Američanech.
      A o brovské rozdíly ve stylu života a způsobech myšlení jsou nejen mezi jednotlivými státy, ale i mezi jednotlivými ulicemi téhož města.

    2. Pro upřesnění dodávám, že „obsluhou financí“ se samozřejmě nezabývají jen občané USA. Připadá mi, že finance se začaly vyvíjet podle vlastních zákonitostí a lidé, kteří se jimi zabývají toho zase nemohou tak moc rozhodovat. Jako napsal Karel Čapek: Kapitalista: „Já to nedělám pro sebe, já to dělám pro peníze“. Obrazně se to dá říct tak, že modla dost dlouho uctívaná zdánlivě ožila a chce krev. A lidskou.

    3. skor je otazka, ci si uvedomuju, ze pustaju z retazi Molocha, ktoreho hlad po krvi moze znicit aj cele ich nadnarodne financnictvo, dokonca aj zivot na Zemi. Pretoze tu nejde o nejaky Afganistan. A este by ma zaujimalo, ci si uvedomuju, ze tym nicenim Ameriky si nicia svoju kulturno-ekonomicku zakladnu. Ja viem, ze nadnarodna korporacia nie je ukotvena v krajine, kde sidli, ale napriek tomu ich zamestnanci vratane top-managementu ci najvacsich investorov pocituju ze sa deje cesta do pekla…..vid nedavne snahy odstahovat sa z Chicaga u viacerych megakorporacii, kedze trend nasilia a oslabenej policie je pre nich uz neunosny…..ale pritom oni sami svojou podporou BLM apod. to podnietili. Osobne mi to pripada znacne schizofrenicke a nechapem zmysel tohoto, jedine, ze je to symptom niecoho este horsieho, co pride a comu tito vsetci nevedomky sluzia, aj ked to nechapu:-( Ono aj Britania pomahala Nemecku a financovala Hitlera a nakoniec sama doplatila na to, nielen devastaciou ekonomiky ci ludskych zivotov ale hlavne stratou svojho imperia.

  8. Stejně jako nejsou Ukrajinci skutečným národem, nejsou jím ani „Američané“. Tento pojem je pouze zástěrka pro nesourodou masu obyvatel se v zásadě rozdílným naturelem a zájmy, které spojuje jen společná nenávist vůči uměle pěstovaným nepřátelům, a společná falešná hrdost na vylhané „americké hodnoty“.

    Aby měly úvahy pana Hampla smysl, bylo by dobré identifikovat jmenovitě ty, kdo skutečně Ameriku ovládají a jejich dlouhodobé cíle.

      1. Nějaké rozhodnutí nebo povolení nemá žádný vliv na podstatu věci. Národ buď historicky je nebo není. Ostatní je jen účelová politika.

            1. No… aniž bych chtěl s Vámi vést spor – v případě „Filozofa“, tedy milovníka temnoty (zofos = temnota), možná nemáte pravdu. On může být produktem rozhodnutí nějakého šikovného programátora. Nebo řídícího důstojníka. – viď, milovníče temnoty?

              Zkus ještě nějaké moudro, než tě uklidíme, kam patříš.

              1. Ta jeho neschopnost představit si živou existenci bez něčího rozhodnutí opravdu vzbuzuje určitá podezření. Ale na druhou stranu, myslela jsem si, že AI už je dnes pokročilejší a umí člověka imitovat lépe..

                1. Jó, od té doby, co jsme my, opravdoví programátoři, pověsili řemeslo na hřebík, jde to s AI taky do kopru.
                  Což je škoda, protože pro jedince, jimž přirozená inteligece od přírody chybí, AI byla poslední naději.

                  Co si u Kartouzů počnou, to fakt nevím.

                2. To je přeci starý známý z Kydů. Nick „Filozof“, „Čtenář“, „Vědec“ a nevím už, jak jsi ještě říkal. Každopádně je to buď elf nebo troll, což jsou vlastně jen synonyma pro trotl.

                  1. Tak jsem vygooglovala,že je etnických národ a politický národ. A jeden blábolista si myslí to,jiný ono ,jeden proud to pojímá tak a druhý tak,takže diskuse o narodu ztráta času.

                    1. Ono je to spíš jinak. Existoval historicky nezpochybnitelný pojem národ. Pak se to však nějaké skupince nehodilo politicky a ideologicky do krámu, takže vymyslela alternativní a ničím nepodložený výklad a začala operovat ve veřejném prostoru s tím, že vlastně existuje obojí možné vysvětlení, a vytvořila zdání konfliktu, v němž mají údajně oba výklady stejné postavení.

                3. Aga: pokud větší množství lidí se hlásí k nějakému národu, potom ten národ existuje, i kdyby byl nově vytvořený. Každý národ někdy musel vzniknout a neexistuje od stvoření světa. Stejně jsou skoro všechny národy geneticky namíchané z různých lidí a nejsou od jednoho předka potomky.

                  1. No tak tohle tak nějak popírá předpokládaný vznik naprosté většiny národů. K tomu jaksi nedocházelo tak, že se sešel nějaký ad hoc etnický mix na ukradeném území po vyhlazení původních obyvatel a prohlásil se za národ. S tím, že taktně popírá a překrucuje svou extrémně krátkou „historii“.

                    1. No ale tak to například v Austrálii asi je. A někteří (snad ne všichni) z nich tvrdí, že oni jsou tam desítky tisíc let na rozdíl od třeba Slovanů na našem území. A to tvrdí ale běloši, náplava někdy z 18. století, ne někdo z toho zbytku Aboridžinců, ti na to mají samozřejmě nejspíš právo, nevím od kdy tam tito původní obyvatelé jsou.

                    2. kočka šklíba
                      Z toho právě vidíte, že umělé sestavování národů – a v případě Australanů navíc z kriminálníků – vede jen k degenaraci a úpadku, ne ke vzniku skutečného, sebevědomého národa. Právě Australané jsou důkazem, jak snadno je takovýto umělý národ ovladatelný a manipulovatelný – určitě slouží novodobým mísitelům etnik jako mustr.

                    3. Tdx: Geneticky jsou Češi ze Slovanů, Germánů i Keltů. Národy vznikaly za stovky a tisíce let na místě, kde se postupně ty kmeny hromadily jak přicházely další a další. Anglie – Britské kmeny, Římani, Anglové, Sasové, Normandii. Francie od Keltů přes Římany po Germány a Franky. Itálie nebo Řecko, kolik se tam od starověku potkalo různých etnik? Ze stejných předků, kteří přišli za krátkou dobu ze stejné pravlasti, to platí jen někdy, jako osídlení Islandu, kde do dnes vysledují své předky k prvnímu vylodění Vikingů. Homogenní je Japonsko kvůli své izolovanosti. V Evropě se lidé stěhovali sem a tam, ale i stěhování národů po rozpadu Říma znamenalo přesun spíš vyšších vrstev společnosti, ale často přicházely na území, kde už našli rolníky předchozího etnika, kterým elita buď dřív odešla jinam při vlastním stěhování nebo kterou nově přichozí zničili. Jako když Maďaři přišli do Panonské nížiny a pomaďarštili tamní Slovany. Kdo je potom dnes geneticky Maďarem? Jazyk, kultura a národní maďarské cítění je důležitější.

                  2. Manuel

                    Tak třeba zrovna židé tvrdí, že téměř od stvoření světa existují, a svou národní existenci definují krví a půdou – tedy genetickým původem a Izraelem. A žádné další zájemce do národa nepřijímají.

                    „Národy“, které vznikly tak, že byly k sobě nahnány historicky nesourodé skupiny lidí, nikdy nefungovaly dlouho a dobře. A obecně se taky lidé neradi hlásí k nějakému „národu“, ale ctí původ svůj a svých předků. Zřejmě cítí, že krev není voda.

                    1. PS
                      Pardon, židy ještě definuje víra, ale ani judaismus nepřijímá nové členy bez prověrky předků na židovský původ.

                    2. Aga: Záleží, jestli to obyvatelstvo vzniklo za stovky let, kdy přicházely různé další kmeny na stejné území, kde z nich národ vznikl (Anglie, Francie) nebo jestli byly sjednoceny politicky příliš rychle příkazem zeshora ze skupin s různou historií jako Jugoslávie, kde byly spojeny skupiny různé víry a lidé z pobřeží s lidmi z hor s různým způsobem života. Někteří komunisté se cítili být Jugoslávci i národností, ale bez komunismu to potom přestalo fungovat.

                    3. Upřímně – Židé to mají jako ze Švejka (necituji, parafrázuji):
                      „Matka je jistá, ale otec je vždycky nejistý“.
                      Moje Labuť ráda zesměšňuje různá zkoumání rodokmenů celkem trefně:
                      „Stejně nikdy nikdo s jistotou neví, kam se kdy zatoulal jaký bičíkovec…“

                    1. Sibyla: Nepochopila asi, co jsem napsal. Někteří obyvatelé Jugoslávie se cítili být Jugoslávci i národností, protože už se nechtěli dělit na jednotlivé slovanské národy, ale takových bylo málo. Většina se cítila stále patřit k Chorvatům, Srbům, Slovincům atd. Byl to určitý pokus části jugoslávské elity vytvořit nový národ, který nakonec neuspěl.

      2. Obecně uznávané atributy národa – vlastní jazyk, kultura, písemnictví, historie, území.
        Vlastní jazyk USA nemají – převzaly angličtinu, kterou postupně převažuje španělština. Kultura je směskou národních kultur největších etnických skupin – VLASTNÍ kulturu tedy USA také nemají. Písemnictví – kromě moderní literatury nemají nic. Historie – opět nula. Vzdělanost – mozky skupují po celém světě.
        NEJSOU národ a jediné, co je spojuje, je paranoia vůči okolnímu světu. Strach z vnějšího světa, o němž jsou od jeslí indoktrinováni, že usiluje o jejich zničení.

    1. Já bych řekl, že spousta národů je nesourodá masa obyvatel. Jsou spojeni buď společnou tradicí, nebo ideologií, která je poštve proti jiným.

      1. Existence národa není něco, co se dá dokázat vědecky, a přesto máme každý představu o tom, co je to být Francouzem, Židem, Skotem atd. Je to daleko více spirituální než materiální záležitost. Přírodní národy nepotřebovaly a nepotřebují žádnou ideologii, aby se jako národy cítily.
        Ideologie je právě něco, co určité skupiny zneužívají, aby ovládly nesourodé masy lidí bez historického národního zakotvení ke svým účelům.

        1. Aga: i to se ale mění. Francouzi vznikli i z národů jako Bretonci až v novověku. V Británii Skoti nezapomněli, že jsou Skoti a nestali se jen Brity. U Walesanu je to slabší, ale probíhá tam národní obrození. Němci stovky let se považovali za Sady, Bavory, Prusy, kteří bojovali víc mezi sebou než proti vnějšímu nepříteli. Německý národ byl vytvořen až v 19. století politický, aby spolu měli větší armádu a větší vliv. Bylo dáno i zlepšováním dopravy a komunikace, které začalo snižovat rozdíly mezi dialekty němčiny. Většina Irů irsky nemluví, ale cizí se být Iry. U Kurdů jsou dokonce dva vzájemně nesrozumitelné jazyky, nemají mezinárodně stát, ale dohromady se hlásí k jednomu národu. Izrael vznikl až v moderní době, ale jeho obyvatelé, kteří přišli z poloviny světa, mají silný vztah k zemi, kterou jsou ochotni bránit a zvelebovat její krajinu. Finové vznikli z ugrofinských kmenů jako národ až v novověku pod ruskou nadvládou a silné národní cítění se vyvinulo možná jen za 100 let. Od starověku národy vznikají a zanikají. Pochybuju, že se dá objektivně určit, kdy přesně vznikne nový národ s který je opravdový. Ukrajinský národ má svůj stát, jazyk, miliony lidí hlásících se k němu a stovky tisíc ochotných za něho bojovat. Ostatní státy a národy s těmito fakty musejí počítat. To jestli jsou tito národně cítící lidé klamáni svou vládou nebo nejsou, to je zase jiná věc.

          1. O Ukrajině píše historik Oldřich Pakosta,že je to část Kijevské Rusi, kterou založili Rurikovci, rod co vládl Vikingům( Varjagové). Takže žádní Slovani, ale Normani. Kde se na té vší Rusi vlastně ti Slované vzali?

            1. Sibyla: Pokus o vtip? Varjagové na území obývaném východoslovansmými kmeny tvořili jen malou vládnoucí vrstvu, možná pár tisíc bojovníků mezi pár miliony Slovanů, kteří vládu uchvátili někde mečem a někde byli Slovany zvoleni knížaty jako nestranná síla, když se kmeny nemohly dohodnout, který z nich má vládnout ostatním. Za tri generace už měli i poslovanštěná jména z Ivara byl Igor atd. Nakonec i Sámo byl asi Frank, který proti Avarům a potom i Frankům sjednocoval mnoho slovanských kmenů jako vojevůdce a symbol. Pro menšího knížete bylo často přijatelnější uznat vedení takového silného cizince než knížete sousedního kmene, na kterého žárlil. U Sáma byla aspoň šance, že nebude nějaký kmen příliš zvýhodňovat nad jiné, když žádný svůj kmen nemá.

              1. To není vtip.tady čtu od toho Pakosty
                V souvislosti se znakem Ukrajiny byla zmíněná Ukrajina Vladimíra Velikého(958-1015) resp. Kijevská Rus.Zde je třeba uvést,že zakladateli tohoto státního útvaru byli Vikingové(Varjagové) v cele s vládnoucím rodem Rurikovců. Vikingové (Normani) expandovali nejenom na západ(Island Grónsko sev.Amerika) a jih( Britské ostrovy západní Francie(Normandie) až po Sicílii) ale i na východ,kde ovládali pás území sahající od Pobaltí až k Černému a Kaspickému moři a stali se tak zakladateli nejstaršího státu na území širé(též vší) Rusi- tedy Kyjevske Rusi.Dynastie Rurikovců vládla na území vší Rusi lážo do roku 1610.

                Takže něco jiného,než píše Manuel.

                1. Sibyla: Co tvrdíte jiného? Varjagové založili vládnoucí rody mezi východními Slovany a potom byli v tom slovanském moři pohlceni.

                    1. Sibyla: pokud je početné slabší, může být pohlcován už během té expanze těmi podrobenými. Jako když Mandzuove dobyli Čínu. Hrstka vládla většině, ale sama brzy přijala zákony a administrativní systém ovládané většiny, aby byla schopna mezi ní přežít. Proto taky nakonec v Rusku nezvítězila kultura Vikingů .

          2. Výslovně jsem uvedla, že se národ objektivně definovat nedá, přesto je málokterá lidská pohnutka tak silná jako pocit příslušnosti k rodnému národu. Máme to v genech jako dědictví našich tlupových předků. Náhodné sestavování tlup ani národů proto nemůže fungovat.
            S Walesany to rozhodně slabší není a nebylo, jsou stejně nacionalističtí jako Skotové a Irové, což mě už jako dítě v r. 1964, kdy jsem tam pobývala, dost překvapilo. Jak národy vznikají je z pouze materialistického hlediska nepochopitelné, my idealisté to vidíme tak, že stejně jako včelstvo nebo mraveniště tvoří nadřazené společenství, jistou skupinovou „duši“, stejné platí pro příslušníky národů.
            Národy zanikají tehdy, když je jejich dějinný úkol dokončen.

  9. Historie
    Od 10. století se na Kyjevské Rusi spolu s křesťanstvím šířila církevní slovanština a stávala se úředním a spisovným jazykem. Staroruština pronikala do církevních textů od 16. století, o století později už lze hovořit o spisovném jazyku. V 19. století se rozvíjela ukrajinská literatura, čerpající z lidové slovesnosti.

    V 19. století a na začátku 20. století byla označována ruskými[2] i ukrajinskými autory[3][4] termínem maloruština nebo maloruské nářečí. Název vycházel z koncepce např. A. I. Sobolenského, S. K. Buliče a částečně N. S. Trubeckého, podle které jsou ukrajinské jazyky jen nářečím ruského jazyka.

    Filozofové a slavisté až v druhé polovině 19. století považovali maloruštinu za samostatný jazyk (Vladimir Ivanovič Dal, Pavlo Hnatovyč Žyteckyj, Fedir Jevhenovyč Korš, Alexej Alexandrovič Šachmatov, Pavel Jozef Šafárik, Franc Miklošič).

    V první polovině roku 2017 byl Nejvyšší radou Ukrajiny přijat zákon, výrazně omezující užívání ruštiny v ukrajinské celostátní, místy i regionální televizi ve prospěch ukrajinštiny.[5]

    1. Mne by zajimalo,aga, jak narod objektivne nedefinovatelny, zanikne po dokonceni nevysvetleneho dejinneho ukolu. Nevysvetleneho ukolu /ukolu ,narizeneho zahadnymi skutky zahadnych dejin/ naroda .Vysvetleni je asi kde?
      Jsou ty zahady zajimavy.
      A co jsou geny = pohnutky a co instinkty. Kdyz .
      Navic jsou geny dedictvi. A kde se vzaly ,odkud pribehly ,aby je potom davy tlupovych predku zdedily .
      Maloktera lidska pohnutka je tak silna jako prislusnost k rodnemu narodu.
      A kde se ta vzala?
      Ze by hloupe podprumerny materialista nechapal /nechapal rovnez pojeti vzniku naroda idealisty/a nechal bez povsimnuti ,obycejnou ,ale vyvojem rostouci touhu po lidske soudrznosti. Kdy.
      Vlivy prostredi na cloveka a jeho existenci ,jeho stale cetnejsi nasbirane zkusenosti, okolnosti-souvislosti a celozivotni vnimani, pochopeni a komunikace s ostatnimi , do vyvoje a ziskavani v prubehu stale silnejsich ,ale predevsim tech nejdulezitejsich instinktu,/treba jednoduse zustat nazivu/,s pouzivanim a zdokonalovanim nastroju to vse a daleko vic,/nelze vyjmenovat ani ty nejdulezitejsi v dusledku zkracovani textu a ztraty smyslu prispevku /,navazuje do jejich predavani z generace na generaci a v dusledku postupne vyustilo do optimalniho reseni .
      Ktere zase vykrystalizovalo do utvoreni spolecnosti ,narodu.

    1. Děkuji Zakladateli, ale někdy je troll vlastně vhodným doplňkem diskuze, páč si tady díky jemu zase připomeneme jak z nás dělají voly. Dal jsem sem ten výňatek z Wikipedie právě proto, aby každému bylo jasné, že Ukrajinština jako jazyk vlastně nikdy neexistovala a vše víceméně začalo až v 19. století díky snaze z nářečí vytvořit jazyk a tím stvořit velkého Ukra jako antirusa.
      Jo a Wiki je hodně opatrná, neb jak víme doba si to žádá.

      1. Hnidopich: Ukrajinština je ještě starobylá oproti nové z politických důvodů vytvořeným jazykům, jako je bosenština v Bosně a Hercegovině vzniklá přejmenováním tamního dialektu srbochorvatštiny mluvené muslimy. Nakonec při všem respektu ke Slovákům i písemně kodifikováni jednotné spisovné slovenštiny s jasným pravopisem z lidových nářečí taky trvalo hodně dlouho. Předtím se používala češtiny z Bible Kralické. Nejdůležitější je odpověď jen na jednu otázku, kolik lidí v tom kterém národě se k němu hlásí slovy a kolik i činy, svou práci nebo i ochotou bojovat za jeho svobodu. To cítění se musí obnovit znovu v každé nové generaci.

  10. Bohužel jsme pro ně těmi čmoudy a materiálem za dolar tunu, který se hodí jen ako nástroj. Jako Ukrajinci, jako Kurdové, jako všichni ostatní. Jim stačí tady zafinancovat Aspen (https://nautilus2.wordpress.com/2021/09/30/predvolebni-hra-najdi-si-sveho-kolaboranta/) a sehrát nějaké parlamentí divadlo, ve kterém ovládají všechny aktéry, většinou ještě za peníze té země.

    Ten rozhovor bych si poslechl, nebo bychom mohli zorganizovat besedu vlastní.

    1. Také se nemohu rozhodnout, zda je to pokus o vyvolání ohnivé diskuze, anebo skutečný názor autora.

      V obou případech to jde ale vidět i tak, že zrovna probíhají poslední minuty originálního japonského cénáře Godzilly, jen kyslíkový dezintegrator se dnes jmenuje energetický nosič.

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.